任正非咖啡对话第三期（11月6日）

日期： 2019-11-08

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11月6日，任正非咖啡对话第三期在华为新闻宣布厅举行，此次的话题是数字主权。

任正非把美国手艺的领先位置，比喻成站在喜马拉雅山顶，而中国和华为仍然处于山脚。现在的情形即是美国不让喜马拉雅的高山融水流到山脚，华为只能自己挖井找水；而若是美国长时间留在山顶，可能会被冻在那里了。

任正非开顽笑说，现在正是替换美国的时机，不知道为什么其他蓬勃国家只是在张望而不付诸行动。

以下是第三期咖啡对话文字稿全文：

Stephen Engle：列位朋侪，你们好，我是彭博社北亚区首席记者Stephen Engle。谢谢各人今天与我们一起加入与任正非的咖啡对话�＝哟谧墓拭教迮筚椭泄教迮筚�，以及来自于德国等天下各地的朋侪，接待所有的彭博社的网上用户，将会在线上寓目这次深入的咖啡对话。今天我们会听到列位嘉宾的想法。

在正式最先之前，我先先容一下嘉宾：接待马凯硕先生，他是前团结国安剖析主席、新加坡驻团结国和美国大使、新加坡国立大学李光耀公共政策学院首创院长，在新加坡外交部分从事35年的事情；接待Detlef Zuehlke先生，他是智能工厂工业4.0精神之父，德国人工智能研究中心前主任，在行业有多年的从业履历，在人工智能方面有深入的研究；接待华为公司总裁、首创人任正非先生；接待刘斐女士，华为公司5G清静领域的领头人，她是一位科学家。

现在我们已经进入了数字化时代，5G终于要来了，中国在这个月已做生意用了5G营业，天下许多国家将会很快追随，5G已经到来。好比我的汽车、咖啡机终于会语言了，会相互交流了，未来会有几十亿终端都会相互通讯。各人知道，5G是21世纪的商业平台以及未来平台，这也涉及到地缘政治的纷争，已经最先了。

今天可以讨论种种领域，不设限，请列位嘉宾知无不言。我先会抛出一些疑问，进入问答环节，也请列位提出自己想问的问题，他们都很是愿意解答。

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1、Stephen Engle：现在，中美商业战不但仅是关于大豆或者保全体面的问题，而是提出了包括数字主权、生涯在内的许多其他问题。数字主权也是我们今天讨论的主题。我们需要决议到最后事实谁会撑不住，谁会活下来。这是给列位嘉宾提的第一个问题。首先，我想讨教任先生，在新的数字战场上，您以为哪些因素最主要？

任正非：我以为，数字经济一定是全球化的。由于没有任何国家的界线能约束数字全球化的生长，数字经济全球化的趋势是不可阻挡的，也不可能分拆的，数字经济只有全球化才华创立财产,也需要通过全球化才可能爆发变现。

未来信息社会的生长会蓬勃凌驾前工业社会的生长规模，而迅速生长。这时天下泛起了种种各样的看法，差别的国家、差别的人们，有差别的想法，是可以明确的。

由于一个新生事物泛起，我们还不可展望这个新生事物的未来可能是怎么样子，有不同是合理的。并且这个新生事物是我们已往历来想象不到的辽阔、深挚和波涛壮阔。好比，虽然火车刚泛起时，我们对火车是有嫌疑的，可是火车最终照旧可展望的。

信息社会未来的生长，我们以为会是什么样呢？

还不可想象，特殊是人工智能的到来。着实人工智能的提出到今天，应该有七八十年了，为什么没有实现呢？人类社会还没有实现这样的基础设施，好比超等盘算机、超大规模存储、超速联接。

虽然光纤一经联接了天下，可是光纤的联接不是特别的利便。5G泛起以后，可能加速了人工智能在社会的使用和普及。这个普及会带来什么想象呢？我基础不可能想象，只能以为它会极大提高生产效率和极大提高人们对这个社会创立更多的财产。

虽然，它也会带来一些问题。有人提出来，可能会有人失业或者有什么问题。可是只要财产总量在增添，这个社会是起劲的，许多问题是可以解决的。数字财产在差别国家之间分派，我信托也会获得解决。

今天整个社会在探讨，我们现实也在探讨，不知道该怎么样，以是请来两位巨匠，请他们多揭晓意见。特殊是我小我私家敌手艺的明确不是很深刻，以是请来一位助手，这位女科学家会资助我解答一些各人提得太深奥的手艺问题。谢谢各人！

2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生适才讲到生产效率提升，您是工厂自动化以及智慧工厂方面的专家，您以为生产效率的提升可以量化吗？您以为全球的生产效率还会获得怎样的提升？谁可能会落伍？

Detlef Zuehlke：首先，我不以为生产效率的提升可以量化，现在对这一价值举行量化还为时过早。可是您适才提到的推动生产效率提升这一点我是赞许的。在这方面天下也在一直转变，并且保存差别的看法。

有人以为5G和4G的速率差未几快，为什么5G会带来这么多贫困呢？而另外一种越发主要的看法是，5G带来了全新的时机，由于5G意味着我们可以以极低的时延传输海量数据。别的，5G也会给我们带来更高的移动性，这不但会影响驾驶体验等生涯的方方面面，并且也会影响未来的工厂。以是，我以为5G是一个改变行业的倾覆性手艺，对行业来说很是主要。

另外，有一种看法以为5G会带来威胁，这也是今天我们举行对话的缘故原由之一。我以为，我们必需要深入讨论5G相关的问题，最后告竣相互信托，让它成为各人都接受并且切实可行的手艺。

3、Stephen Engle：马凯硕先生，您之前是外交官。从您的角度看，您是否以为全球现在保存重大的信托赤字？由于商业战带来的不确定性以及5G潜在的清静问题，这一赤字是否仍在加剧？

马凯硕：是的，确实保存信托赤字的问题，但问题是为什么保存这个问题。我想说一个巧合。一方面，我们看到5G这项很是好的手艺已经到来，将会改变天下，提升人们的生涯水平。

可是，在5G到来的这个时间点上，天下第一大国美国以及第一新兴大国中国之间爆发了一场新的地缘政治竞争。这样的竞争已有几千年的历史了。历史上每次新兴大国要赶超第一大国时，都会爆发很是主要的时势。我们现在就面临这样的情形。

从某种水平上说，华为着实只是一个无意的受害者，被卷入了两个大国的交火当中。理论上来说，我们应该起劲拥抱5G这项新手艺，可是由于两个大国之间保存的不信托，每次中国提出一个起劲的新生事物时，美国就会给出负面评价。

因此，我们看到了现在美国对华为的攻击。这让人感应难过，由于由于地缘政治因素，天下可能将无法享受到5G这项新手艺带来的利益。可是我希望通过今天的讨论与对话，可以找到一些要领增强中美两个大国之间的信托，这样有助于新手艺的应用，好比说对华为手艺的应用，让天下变得更优美。

4、Stephen Engle：刘斐女士，作为科学家和清静方面的专家，您以为这些围绕5G的担心有依据吗？许多人担心，少数几家运营商和装备厂商拥有某些渠道，可以恣意处置惩罚所有的用户数据和敏感数据，给主权国家带来了潜在危害。

刘斐：我赞成您的说法，确实只有太少的厂商、太少的运营商，这是一个很是重的使命，若是要包管数据清静、硬件清静、软件清静，确实很难题的。您知道，在电信领域，我们只是饰演了其中一个角色，提供基础装备一个环节。在电信行业，不但是我们，整个行业都需要遵从每个国家的羁系要求以及知足诉求。

说到全网清静，指的一定是端到端的清静以及整个生命周期的清静问题，我们每一天都在尽自己的职责。从一个清静研究职员的角度来看，这就是我们寻常的事情，每一天都是朝着越发清静的目的去起劲的。

5、Stephen Engle：我们允许要深入讨论这个问题。作为台上唯逐一位美国人，我先声明，彭博社是中立的，我的问题也不会带有任何私见。我想直接问一个关于美国等国家对华为的指责，特殊是关于清静威胁和后门的问题。任先生，您是否坚决否定华为装备当中有任何后门？您说我可以问任何问题，以是我就问了。

任正非：什么问题都可以问。关于信息清静，永远都是一个大问题。这与“矛”和“盾”一样，只要有盾，一定有矛。天下上最清静的密钥，现在用超等盘算机需要几十万年才华破译，若是量子盘算机泛起，只需要几秒钟。因此，信息清静也是一个相对看法，不是一个绝对看法。各人说区块链的加密何等伟大，若是在量子盘算机眼前，它可能很快被破译。我们的纸币自己若是泛起问题，假币影响的是一百欧元、一百美金，或者几百元，可是电子钱币可能影响的数额是不知道的，也许是数十亿元。

因此，清静保密系统是恒久困扰人们的一个问题，这就是“道高一尺，魔高一丈”，永远是没完没了的问题。这个问题是不是完全用手艺来解决呢？我以为，最终是要通过执法来解决。为什么假币不可流通？是由于流通假币时，警员就要去抓你，捉住你就要找到源头，源头的人可能就要被判刑。在执法的威严下，假币不可流通，钱币清静就能够获得包管。因此，信息清静首先是个手艺问题，但最终解决也是要靠执法，而不完全靠手艺。若是把一切不清静都归于手艺，那汽车尚有翻车的问题，汽车制造厂不可对翻车都要肩负责任。

我们是一个装备制造厂家，我们只确保装备是没有这些问题的，也可以给全天下的政府有允许。可是，我们卖出去装备，就如卖出去汽车一样，是卖给了运营商，运营商在治理数据，这个数据是受制于所在主权国家的执法治理。无论进入任何国家，我们都要遵守这个国家的执法，不可违反，用这种方法来包管信息的清静可靠。

我们担负的责任是：第一，我们自己不会做任何坏事；第二，支持各国政府在清静方面的羁系。

6、Stephen Engle：我们该怎样解决关于可信度的担心，无论是中国照旧美国的担心。Zuehlke教授，我知品德国政府现在推出了清静目录，尚有可能开展可信度测试，你以为这是有须要的吗？照旧说这是必需要做的？由于现在和未来全球规模内都有大宗数据流通。各人都说数据是新石油，因此数据很敏感，还涉及到主权问题。

Detlef Zuehlke：您说得很是对。我以为今天会聊到这些话题就是由于我们意识到了数据的价值，因此我们需要讨论数据的清静问题。

另一方面，只管我们正在展望未来的数据清静，但却只看到了问题的一个方面。自古以来一直保存清静问题，天天也都会爆发清静问题，例如在使用Windows系统和浏览器时就可能遇到清静问题。为提高清静性，可以对系统举行优化，避免来自天下各地、拥有先进手艺和知识的黑客入侵系统。今天在这里讨论清静的话题，就是要镌汰或阻止这些清静问题在新手艺时代继续泛起。

清静问题是很是正常的，并且我以为未来我们会经常遇到黑客入侵系统的情形。这些黑客不是通过华为的装备举行攻击，而是通过整个软件系统或其他任何装备举行攻击。因此，我们需要讨论的是怎样增强整个系统的清静性。

另一方面，我们还要关注误差将变得越来越多、越来越严重的领域，例如自动驾驶汽车和远程医疗。这些领域需要更高水平的清静性，远远高于谷歌或脸书上小我私家数据交流所需的清静性。这就是我们在这里讨论数据清静的缘故原由，也是为什么必需要设立清静规则的缘故原由，包括您提到的规则、德国制订的规则以及我们希望未来欧洲也会制订的规则，让我们拭目以待。别的，我们也需要审阅这些规则是否切合既定的清静规则。

Stephen Engle：马凯硕先生，您以为我们需要建设，并且可能建设全球标准吗？

马凯硕：我以为需要，可是我们还必需意识到，建设全球标准不是一个手艺层面的讨论，而是政治层面的讨论。您说得没错，现在外界对华为有诸多指控，例如指控华为在其装备中植入了后门，使中国情报机构可以通过这个后门网络信息。这是其中一个指控。

和您一样，我试着在中美问题上坚持公正的态度。但事实是，我们都知道，美国国家清静局可以窃听天下上任何一个地方的通话，这已经是各人都知道的事实。

以是说，天下上并不是只有一个大国在监视其它国家，许多大国都在监视他国。若是某一天这个问题成了全球面临的焦点问题，那么说真话，最好的解决方法不是中美之间举行直接的对撞，而是应该举行全球规模内的讨论。如您所知，我做了十年的驻团结国大使，深信多边规则和多边机制才是解决清静问题的最佳方法，也是让天下各国都加入清静讨论的最佳途径。全天下75亿生齿都会受到这些规则和制度的影响。

我想说的是，我信托欧洲在制订清静标准方面将施展要害作用，由于一方面，欧洲获得了美国的信托，许多欧洲国家都是美国的盟友；另一方面，欧洲实力雄厚，能够做出自力的决媾和判断。

只管澳大利亚和新西兰都站在美国这边，拒绝了华为，但德国照旧对华为坚持开放态度，会凭证华为未来的体现再做决议。我以为这是很是好的，我们要制订统一的规则，评估某项手艺可以用作哪些用途。我们必需遵守规则，才华迎接一个更优美的天下。以是我以为全球标准是可以建设的。

但与此同时，多边规则也保存一个缺陷，即中国、美国等所有大国都需要受到多边规则的约束。这就是为什么各人看到现在美国对多边规则和多边机制有一些担心，只管我信托增强多边规则切合美国的久远利益。

Stephen Engle：我们看到无论是天下商业组织照旧其他某些多边组织，其作用都在一直削弱。但这种�；ぶ饕寤蛘�5G超等竞争力的最终效果将会是未来因特网的进一步分解。未来，因特网可能会分解成西方的因特网和中国的因特网。若是是这样，就很难有全球性的隐私和数据�；け曜甲橹�。刘斐女士，您赞成吗？

刘斐：我以为不可泛起分解，全球标准是很是主要的。在数据流通的历程中，必需要遵从统一套协议，差别的服务有差别的服务要求。好比你和我，我跟你喜欢的食物纷歧样，喜欢的颜色纷歧样。

虽然，可能我们没有步伐对所有的应用都建设全球统一的标准。清静也是同样的原理。也就是说在包管毗连清静的全球统一标准之上，详细针对差别服务场景的清静解决计划是可以多样化、个性化的。

7、Stephen Engle：任总，在2018年5月生效的GDPR等规则下，有些欧洲国家似乎不希望将装备采购限制于一个供应商，即不要把鸡蛋都放在一个篮子里。若是只由一个厂商来供应，可能会让人以为内里是不是有什么猫腻。若是你们在某个国家销售，即便你们的产品是价钱最低的，但谁人国家却说“我们希望跟多个厂商购置装备，而不是一个”，你们主要的应对战略是什么？

任正非：首先，我们要信托德国的议会和政府，他们会选择最适合德国人民利益的政策；同时，我们也信托德国是基于事实和证据来讨论和剖析，规则是不是对德国有利来做出主要的决议。

我们也明确德国政府希望多厂家在德国建设这个网。若是这个墙，有一块砖是美国的，有一块砖是日本的，有一块砖是中国的，尚有阿拉伯……各个国家的砖，就算穿透这一块砖，可是后面一块砖就穿不进去了，德国的网络信息就清静了。以是，我支持德国多厂商的机制和体制。

德国在数字主权上提出了自己的主张，我以为是可以明确的。由于在新生事物到来之前，全天下总要有第一小我私家吃螃蟹，螃蟹究竟怎么吃？我们以为全球应该是开放的，可是要�；ひ幌伦约菏强梢缘�，德国提出来“数据留在德国”等主张，现在明确提出的就是“数字主权”。

已往是物理社会，我们很重视界线，领土是我的，那么土地是我的，土地上的庄稼是我的，土地下的矿产是我的。

当经济从物理财产转向数字财产时，这个财产是没有界线的，那怎么使得哪个国家受益、哪个国家不可受益，受益的分派比例是几多？现在是需要探讨的。探讨并不即是和生长是反偏向前进，我以为应该要协调。德国首先提出这个计划，基于多厂家的公正原则。Zuehlke教授说，什么是清静？就是遵守规则。上午给我讲了这句话，我印象很深刻。我们到天下各国，就要遵守天下各国的规则，可能德国的规则和非洲的规则或者其他国家的规则纷歧样，在差别国家都要合规，遵守这个国家的规则，不然不可能生涯下来。

我以为，德国提出来多厂家建设一个配合的信息网，作为一个主权国家对信息有治理的主权，这点我很是支持。

8、Stephen Engle：华为被加入实体清单已经差未几6个月了，你们是怎样顺应这一情形？怎样使营业不依赖美国？

任正非：首先，谢谢美国供应商这三十多年来对我们的支持与资助，没有他们的支持与资助，我们也生长不到今天。我们永远都愿意与美国供应商一起走向新天下，一起配合为人类服务。并且我们的看法是永远的，永远会拥抱全球化。

第二，美国实体清单对我们阻止了供应，华为自己也能生涯下来�？孔约荷南吕床皇俏颐亲非蟮淖钪漳Ｊ�，我历来不支持全靠自主立异、自力重生的模式。眼前被迫必需自己来干，这是短时间的步伐，不是我们公司久远的政策。从现在来看，我们在生长上不会有任何问题，接待明年这个时间尚有一个对话，那时就可以看到我们公司是真的很康健。

今年上半年，我们没有受到制裁，生长速率很快，这是可以一定的；制裁以后，我们尚有惯性，这也是一定的。到现在为止，多版本磨合基本也完成了。

明年整年处在美国制裁之下，若是到明年年底我们仍然是康健生长的，那我们的生涯�；屯耆裙�。生涯�；裙院�，我们就要关注未来三至五年还能不可继续领先这个天下。虽然，我们照旧想领先天下，可是有没有足够大的理论基础和理论实力举行研究，我们也正在调解，希望未来尚有领先的实力。

美国对我们的制裁是给了我们推动，让我们自己不要再惰怠，一定要起劲起劲。以是，现在各人起劲划船，划得太厉害了，可能销售收入增添太多了，利润也增添太多了，未来我们也会做一些合理调解，使得公司的生长越发平稳。

马凯硕：关于实体清单，有人会说是手艺层面的决议，但我以为更多的是政治层面的决议。我最近写了一本有关中美关系的书。Stephen Engel：这本《西洋西下?》（Has the West Lost It?）。

马凯硕：那是我的上一本书，下一本书是《中国赢了吗?》（Has China Won?）适才说到实体清单的决议，将华为列入“实体清单”着实是美国整体的地缘政治决议，由于现在中国变得太强盛，生长太快，因此从美国角度来看，需要想步伐减缓中国的崛起速率。

美国有一些政策制订者普遍以为，要给中国减速，最好的步伐就是让中美两个经济体脱钩。他们以为，一旦脱钩，美国作为较强的一方会继续增添，而中国作为较弱的一方增添会减缓。这就是实体清单背后的战略算计。可是我以为这是一个很是不明智的决议。

我们可以看一下中国这些年以来的生长。1980年，凭证购置力平价盘算，中国的GDP是美国的10%。现在天，凭证购置力平价盘算，中国已经凌驾了美国�？杉�，中国取得了何等大的生长。因此，很难让人信托，通过一个实体清单就能让中国的增添放缓。我以为这是美国政府的政策制订者所犯的一个战略性失误。

因此，我以为他们应该重新审阅他们的这一战略，并问问自己，在当今这个新时代究竟什么才是真正有用的做法？伶仃中国有用吗？又或者与中国相助有用吗？

并且天下其他国家不会只是被动地在一边旁观。他们也有自己的思量，他们会思量自身的国家利益。

今天上午我们旅行了华为实验室，华为取得了令人瞩目的突破，天下各国都希望拥抱这些手艺。我很难想象其他国家会仅仅由于美国政府基于地缘政治作出的这一决议而伶仃华为和中国。我希望通过今天这样的对话，可以让美国的政策制订者重新思索事实是否做出了明智的决议，尚有没有其他要领。

Stephen Engle：您似乎回避了清静方面的担心？

马凯硕：或许清静担心确实保存，那为什么不果真讨论呢？据我相识，华为是愿意与美国举行相同的，希望美国告诉华为他们的详细担心是什么，华为可以做些什么。最少欧洲、华为、美国可以睁开三边讨论，看真正的担心是什么，哪些是可以解决的。

但就像我前面提到的，美国也在网络种种各样的信息，不止中国在这么做。那为什么不制订一套配合的约束规则，对中国、美国以及其他所有国家一视同仁？

9、Stephen Engle：接下来我们要谈监听资笔器义的问题。我们知道，在美国已经泛起了这一征象。无论是谷歌、微软，照旧其他一些公司都在从事数据挖掘。你使用它们的产品，它们通过产品网络你的数据。那么问题来了，这些数据去了那里，被用在什么地方了？小我私家的数据主权最先损失。从清静角度来看，Detlef教授和刘斐女士，我想问问你们关于怎样确保智慧工厂等应用的清静性的问题。我们都知道，5G将会为要害行业构建通讯平台，提升效率，包括能源、交通、银行等涉及主权力益的要害行业。好比，我们在某个行业建设5G智慧工厂时，该怎样包管清静？

Detlef Zuehlke：好比，航空行业需要冗余系统。我以为这是唯一说服各人接纳真正的清静和高危害系统的步伐。

一方面，5G用来通讯，另一方面也可以继续保存线缆，用线缆做冗余系统。可是，纵然在一些服务中使用线缆，最终也碰面临同样的问题，由于清静泄露危害无处不在。因此，已往一些年里，我们学会了怎样应对这些详细问题。

我们发明没有100%的绝对清静。并且，我可以一定地说未来也绝不可能实现100%的绝对清静。可是，我们必需积累应对这些新手艺危害的履历。现在，我们才刚引入5G�；蛐�，两三年以后，我们会对5G系统清静越发有信心。不但是对5G自己更有信心，而是对整个情形更有信心，好比智慧工厂。但这需要时间。最后，我适才已经说过了，我们需要建设信托和规则，需要对相助同伴有信心。

我们与华为在德国有多年的相助履历�；诘鹿醒芯渴笛槭�，在德国开展研究。他们会把最新的软件版本提供应我们，我们可以在自己的工厂举行测试。因此，我们之间建设了信托，通过相助建设了信托�；谡獠阈磐�，我们可以做出面向未来的决议，也有助于我们作出选择工业同伴的决议。我以为这一点很主要。不要只是对某家公司实验禁令，说这家公司好，那家欠好。而应该真正建设整个相助网络的信托。我以为我们与53家相助同伴在智慧工厂领域的相助是一大主要优势。通过这种协作，我们可以建设信托。

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Stephen Engle：刘女士，从清静的角度来看，该怎样来构建信托？怎样通过验证或者说翻开你们的装备，不管是不是开源，来证实你们的装备不但不含有后门，并且具备抗攻击的能力？

刘斐：着实不但是华为的装备，也适用于其他厂商的装备，都需要经由验证。例如CC测试，有差别的清静级别，每个清静级别都有很是详细的界说，怎样检查、怎样做清静审计，包括代码、流程当中的，好比在生产流程，高级别的还可能包括渗透测试。以是，差别的清静级别要求纷歧样。

例如在您的手机里有SIM卡，SIM卡的清静级别也可以是EAL4+，也可能是EAL5（举例），这是较高的清静级别，若是运营商购置这样的级别，我是一个用户使用SIM，EAL5甚至更高级别的SIM就不应该能被克隆，即便被人偷了，小我私家数据不可以被偷取。清静级别有差别，取决于需求方需要多高的清静级别的产品和服务。

无论怎么说，所有的厂商都需要通过验证，例如除了CC认证，尚有电信领域正在做的清静评测系统，好比说GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用户若是要求，所有的装备商都应该通过相关的验证或者评测。

10、Stephen Engle：任先生，请您谈一谈消耗者营业。您对消耗者营业的未来生长有何期待？据我所知，你们很快有折叠屏手机上市，或者已经上市了。受到实体清单影响，华为最新的Mate 30手机不可使用谷歌应用，这会影响华为全球的销售吗？是否会让华为加大投入研发自己的操作系统——即鸿蒙操作系统？

任正非：这一定有影响的。我们和Google双方都有协议，在这个协议框架下配合起劲，营造天下生态。美国阻止对我们供应一定有影响的，可是我们的手机不但仅就这些功效，尚有很是多的特征是人们能接受的。

Mate30没有预装Google系统，可是销售量照旧很好的，说明人们还能接受这个状态。外洋市场的影响大一些，要适当缩短一些，这是一定的。

作为华为来说，我们召集了几千优异科学家、专家、工程师，组成“回籍团”杀回马枪，把原来准备探索未来天下的他们，现在调转头来先补洞，把这些误差补好，让我们恢复有竞争性。我们现在还在起劲之中。

Stephen Engle：您的集团战略部分跟我们说到2020年智能手机发货量会上涨20%，并且中国海内市场份额占到50%以上，这是不是可以证实特朗普接纳的步伐并没有奏效？

任正非：增添20%这个事情，我还没有听到汇报过。今年手机生产量或许在2.4-2.5亿台左右，这个数字我知道，他们也希望明年有大幅度增添，但希望还不是现实。明年需要用明年的情形来判断，现在不肯定明年终端的状态。

Stephen Engle：有没有最差情形、最好情形展望？

任正非：最差就是现在这样了吧，最难题就是这个时期，预计逐渐会好起来了。

11、Stephen Engle：美国商务部部长Wilbur Ross周末在接受彭博电视采访时体现，很快将给美国企业发放给华为出售产品的允许，我们拭目以待�Ｋ剂康交衷诘拇�，无论在安卓、允许照旧诸如Cadence、Synopsys等软件和芯片公司，整个手艺行业是不是过于依赖美国手艺厂商了？若是两个天下真的分岔脱节，这会不会反而催生海内企业开发这些软件和产品？

马凯硕：我不是手艺专家。若是从久远一点的角度来看的话，美国政府是宁愿中国与其竞争，完全不依赖美国照旧在众多领域继续依赖美国，哪个选择更明智？若是从久远地缘政治角度来看，美国政府缺乏战略，导致其接纳的一系列步伐损害了美国自身的恒久利益。

着实若是美国让中国继续依赖美国手艺和美国公司，是切合美国利益的，由于这样他们才华有一些筹码。若是中国完全不依赖于美国，他们也没有筹码了。

因此美国不让华为手机使用Google服务这一决议这让我感应很疑心�？赡芪艺饷此荡诱谓嵌炔惶既�。着实谷歌是美国的特洛伊木马，一旦你与谷歌捆绑，你就与美国的信息生态系统捆绑。你不但会获得美国的信息，还会获得他们的价值观、看法，你甚至通过谷歌的眼睛来看整个天下。

而华为现在是让美国有时机把美国的特洛伊木马嵌入到中国手机里，美国却说“不”，这让人不太明确，也不切合逻辑，这也说明美国缺乏久远战略头脑。我着实搞不懂华盛顿的人是怎么想的，在他们说“不要使用谷歌服务”时，就像是朝自己开了一枪。

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Stephen Engle：任总，您笑了，这是否体现您赞成他的看法？

任正非：赞成马凯硕先生的看法。

美国处于天下科技的巅峰，天下最高的山就是喜马拉雅山，美国处在“喜马拉雅山”的山顶上，现在中国还较量落伍，在“喜马拉雅山”脚下。喜马拉雅山顶的雪融化，浇灌了山脚的庄稼、牧草，放牛羊。

马凯硕先生讲的意思，“雪水”灌下来，最终要从山脚分取利益，马凯硕先生说“水”里有价值观，我以为“水”里至少有利益。这就是全球化，各自分享利益。

当美国不让喜马拉雅山的水往山下游的时间，山下可能就会打井取水来浇灌庄稼，那就不向美国付钱了。美国不供应的时间，天下一定会泛起替换品，大都国家应该起劲进入替换行业，这是重大的时机窗，为什么天下这么多国家还在张望呢？应该行动了。

虽然，中国能不可行动，照旧问号。由于中国的基础工业总体照旧较量薄弱的，虽然中国工业GDP体量较量大，但照旧以低价值的产品为主。而欧洲不是，德国不是，日本也不是。因此，为什么不起劲打井取水呢？

喜马拉雅山上的水不流下来，山上很冷，水在山上冻上几年，还能转动吗？不可转动了，华尔街怎么办？华尔街的水不流下来，就没钱了。

Stephen Engle：挖掘数据的人和销售数据的人会获得监视盈利？您认同这一看法吗？

Detlef Zuehlke：我着实不是这样想的。我们现在正在这两架战斗机的夹缝当中，必需要思量怎样脱身。没人会对已往几年爆发的事情绪应兴奋。美国行业也是一样，他们也希望能有开放的界线。

一经，我们都能从开放的界线和市场中获益。无论是苹果手机、小米手机照旧三星手机，消耗者都能买到最好的。

现在，这些界线关闭起来，我们就都会输，所有人都是输家。

现在形势看上去相当不错，股市正在上涨，已经泛起了一些好的新迹象。希望在未来一周内，中国和美国能告竣协议。并且，我希望这一协议能包括华为问题，或能建设一些规则，审阅一些规则，或建设自力的组织等。我以为，一旦我们告竣这样的协议，我们就可以最先思量解决现实问题，而非仅仅想着协议。

Stephen Engle：第一阶段协议可能不会包括华为？

Detlef Zuehlke：可能第一阶段不太可能，但这是一个最先。我以为商业战毫无意义，赢得商业战是完全过失的说法。商业战没有赢家。我们需要解决这个问题。我以为，美国大选之前正是朝着告竣协定起劲的好时机�；蛐砦蠢醇钢苣诓换岣婵⒆钪招�，但会有一个阶段协议。这样一来，各人都会意识到，我们正再次走向相助，每小我私家都将从中受益，这也将有利于天下经济的生长。

12、Stephen Engle：任总，今天早些时间，马凯硕直接问过您一个关于看法和现实的问题。现实是，华为被列入了黑名单，而人们以为华为是一个潜在的清静威胁。任总，您是怎样弥合看法和现实之间的差别的？

任正非：着实这个认知主要是人们的体验，华为三十年来价值观就是“以客户的价值为中心”，这样的价值观，三十年来在客户中建设了很是好的信托。今天美国这么严肃的制裁，美国的政治家很是忙碌地飞这个国家、飞谁人国家去施压，这些运营商还坚持买华为的装备，就能看到，美国的压制是很强盛的，客户的信托着实更强盛。

Stephen Engle：刘女士，研究职员对清静怎么看？你们研发的重点是什么？华为在清静领域的研发应最注重什么？

刘斐：我们所有清静研究员做的都是很客观的研究，好比很是细节的协议、参数等。通讯界有标准组织专门举行这些界说。例如3GPP的清静组SA3。这个组通常有约莫60个左右的代表，去年和今年都开了7次聚会，聚会有时会有200多项甚至更多的文稿举行讨论。之前也跟您提到过这一点，我们以为找到最好解决计划的要领是怎样解决这些清静问题，需要各人一起去起劲，这个组的所有代表都是在做这件事，包括我们和其他装备商、运营商等。我以为我们能做的就是在这些手艺方面尽全力，我们不是政治职员，我们关注通讯网络越发清静。

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13、Stephen Engle：任总，您以为中美商业战对全球商业造成了多大的破损？您以为商业战能够解决吗？你对此持乐观照旧气馁的态度？

任正非：我自始至终没有研究中美商业战，也没有关注这方面的新闻，我们的主要精神照旧补“飞机”上的“弹孔洞”。由于我们在美国的销售是零，无论商业战打到多大，对我们都没影响，以是我不体贴中美商业战怎么解决法。我们照旧在研究客户的需求，体贴的是如作甚客户继续提供好的服务，认真解决在最难题的状态下如作甚客户做好服务。

最近客户到我们公司会见量增添了69%，绝大大都客户来看什么？看我们公司是不是还在世。

第一看上下班的班车，是不是许多人在上下车；还看我们食堂是不是还满堂人在用饭，买菜时是不是许多人尚有钱在买肉；再看我们的生产线是不是24小时一连运转，还能不可知足对客户的供应。

客户来了以后交流，相识了，知道没有美国器件的产品很好，希望我们多发点货给他们，以是才没有外界想象的�；浩�，客户的信托水昭雪而在增添。

以前客户是将信将疑的，“华为公司这么牛吗，你怎么能活下来？”现在来看，没有美国零部件，我们不是活得挺好吗？在“喜马拉雅山”山脚打了许多“井”、取了“水”，浇了“庄稼”，我们以为自己能活下来。

可是“打井”不是我们的愿望，希望“喜马拉雅山”的雪水多流下来，黄河、长江照旧需要喜马拉雅山水的，要浇灌全中国。我们靠自己度过难题期是短期政策，恒久政策照旧希望中美相助共赢。

14、Stephen Engle：若是美国不向华为揭晓允许证，没有美国和其盟友的市场，你们还能继续在全球网络装备市场占有28%的份额吗？或者说若是美国说服了德国、英国或其他西方经济体不要购置华为的装备，华为还能继续坚持28%的市场份额吗？还能继续坚持增添吗？

任正非：每个盟友首先要思量自己的利益，由于美国的政策是美国优先，自己先把钱拿了，你德国等着吧。德国不卖，等着美国先赚钱，德国不会这么做的。天下各国都会权衡自己的利益，不站在自己本国利益上就完全盲从美国，这是不可能的。

美国不卖工具给我们，我们自有应对的要领，只是不到谁人时刻我不可乱说，没有获得授权时也不可乱说。只能说走到那一步，再来采访我，再告诉你。

马凯硕：关于商业战，如我在最最先提到的，重点是要相识商业战着实只是地缘政治战略博弈中的一小部分。地缘政治博弈涉及的规模很广，包括政治、经济、军事、文化等全方面的冲突。每个方面的冲突都有自己的特征。我赞成您说的一点，中美之间可能会暂时息兵或暂时签署商业协定，但这并纷歧定是源于理性的剖析。这可能源于政治上的算计。特朗普要加入2020年的大选，则需要稳健的经济和体现优异的股市，而要这也意味着他必需要为美国争取好的商业协议。这背后体现的是政治逻辑，而不是理性的决议。

若是美国继续攻击华为，并获得盟友的支持，华为能否恒久存活下来？针对您假设的这种情形，刚刚任先生也说了，这会给华为带来攻击和难题。可是我很难想象，在美国的强烈攻击下，中国会允许华为倒下，由于这里涉及许多利益。很显然，会有大宗的资源注入华为，确�；换岬瓜�。说究竟，这不但仅关于华为这家公司，还涉及到中美两个国家之间的竞争。

在某种水平上，我以为华为很不幸地成为一只夹在两头大象之间的小鸡。两头大象在打斗，而小鸡在想方想法逃避。我祝愿任先生能取得乐成，但我也跟他说要小心。现在的情形很是难题，两头大象打的很是强烈，小鸡需要迅速、审慎才华避开。

Detlef Zuehlke：这不但对华为是威胁，对全球经济也是一种威胁。若是全球向导者不可再提供装备，其他厂商是否可以为市场大规模地提供好的装备？我以为，诺基亚和爱立信太小，无法周全接受华为的供应量。这意味着，明年市场上将没有可用的手艺。这将给全球经济带来深刻的影响。若是真的泛起这种情形，真的会酿成另一个“玄色星期五”。

Stephen Engle：不但是本钱问题，尚有规�；奈侍�。美国和其他地区的部分运营商需要依赖价钱实惠的解决计划。

15、观众：我来自德国慕尼黑，从事AI方面的事情。很是谢谢您今天的约请，您今天讲的两只大象的比喻很是好。让人印象深刻。马凯硕先生，问一个较量老派的问题，您正坐在一墙的书籍前面，您写的是关于未来的书，那您一样平常读哪些经典书籍来作育自己的战略性头脑？

马凯硕：坦率讲，除了我自己的书以外，我还喜欢看马基雅维利的《君主论》。

目今的情形很是重大，从某种水平上来说，虽然两个大国相隔很远，可是竞争很是强烈。我研究地缘政治或许48年了，地缘政治中有其内在的逻辑。凭证这个逻辑，有时间你能够展望未来，由于许多事情的爆发都是有一定逻辑的。很是要害的是，我们要明确，地缘政治很早之前就保存了。深入洞察地缘政治的人非马基雅维利莫属。

许多西方的向导人否定自己看过《君主论》，可是若是你去他们的房间，你会发明他们的衣服下面都藏着这本书。

有人以为西方已经输了，但我在《西洋西下？》（Has the West Lost It）这本书提到，我以为西方没有输，或者更确切的说，还没完全输。我们现在处于人类历史的新阶段。在已往两千年的历史中，中国和印度在前1800年都是天下上最大的两个经济体。直到最近的200多年，西欧国家才最先领先。若是纵观已往的两千年，最近的两百年着实是脱离了正常的历史轨道，但最终，一切都会重回正轨。因此，我们自然会看到中国和印度回归以前的职位。认真泛起这种情形的时间，西方就要举行战略调解，以顺应新情形。

我在书内里提出了“3M”计划，划分是：镌汰干预（Minimalist）、多边（Multilateral）与马基雅维利头脑（Machiavellian）。首先，西方应该镌汰用干预的方法加入全球事务。其次，也是我一直强调的，使用团结国的全球多边机制。

16、观众：讨教一下任总，之前您说把5G手艺授权给美国公司，似乎有报道说有许多家公司在谈了，现在有什么希望？需要美国公司付几多钱，什么时间宣布这件事？

任正非：现在还没有美国公司跟我们联系。中心人谈的，不代表美国至公司的决议，这是很是大的决议，他们也是很是难的决议，至公司要很稳重地思索。只要有人愿意来讨论这个问题时，我们再找投资银行来做中介，讨论允许生意的条约和细节，眼前还没有。

17、观众：任总，在不久前的采访中，您曾谈到一票反对权，说历来没有使用过。凭证过往的情形和华为现在的状态，什么情形下您会对团队说“不”？换个说法，我们知道您信仰“灰度”哲学，信托在治理上有自己的底线。就像我适才视察到，主持人每次提出尖锐的问题之后，您都没有直接回覆，而是有一些很圆融的谈话，讲话最后会很是笃定抛出自己的看法或谜底。就华为现在现在的状态来说，您治理上的底线事实是什么？

任正非：我接受媒体采访的使用者在那儿，她在做手势，我就知道这也不可说，那也不可说。虽然我拥有华为公司的反对权，着实这是悬在治理者头上的达摩克利斯之剑，这个剑容易不可落下来，不然会伤着人，导致整体受到很大危险。

因此，我有意见时会跟各人交流，交流时各人可以阻挡，可以不认账。心声社区骂我的帖子许多，蓝军司令写一个帖子发给我“任正非十宗罪”，其时我一看完就贴到心声社区上了，这么好的帖子为什么不可贴在心声社区上呢？一票反对权不可随便使用。

原来一票反对权在2018年就竣事了，我不再拥有这个权力，允许治理者凭证授权对公司举行治理。有些外面的事情提醒我们，要避免未来公司员工一哄而起，用投票决议了公司运气，要在制度上提防这种危险。以是，我就保存了反对权。

这个反对权允许有继续权，不是我家人继续，而是从未来退出来的董事会、监事会、高级治理层的成员中，通过选举，选出7人配合推行反对权。并且他们有任限期制，不可任期很长，由于这些人届时年岁已经很大了，不可让他们在精神状态欠好的时间尚有反对权。因此，这个反对权容易不会用；可是由于有反对权，使得公司坚持内部治理的平衡。以是，我们公司的治理总体是很康健的。

Stephen Engle：您不是在体现马上要退休吧？

任正非：没有。

18、观众：新西兰是一个小国，可是我们正在履历一个很难题的时期，由于新西兰政府以为5G手艺不在他们的议程中且不可接受，这很令人失望。讨教任先生一个问题，这个问题不是关于《马基雅维利》，更像是马可·奥勒留的看法。为什么任先生不直接与特朗普对话？特朗普喜欢欺压人，关于这种人，直接面临他、挑战他的效果可能比私下协商要好，为什么您不直接去华盛顿跟他对话呢？

任正非：新西兰这次的帆船角逐，我们借了三个5G基站帮他们去做角逐的转播。稍后公共关系部送各人一个光碟，是中国国庆联欢晚会拍摄的，或许6万人做动漫演出，这么快速转变演出的拍摄转播，没有任何卡顿，没有任何拖尾征象。列位都是搞媒体的人，就知道5G低时延对媒体也是有重大意义的。

至于我和特朗普对话，我没有管道，没有他的电话，也不知道怎么跟他联系。虽然，你也可以去帮我联系，谢谢你。

Stephen Engle：你愿意见他或者跟他对话吗？

任正非：虽然了。

Stephen Engle：特朗普，若是您在寓目直播，请关注。

任正非：他有大飞机，可以随时随地飞到中国来。我没有飞机，我的飞机是纸糊的，天上下雨就掉下来了。

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19、观众：美国有机构近期亮相，若是中国主导5G可能会导致两国互联网脱钩，适才主持人也提到类似看法，这个机构也以为华为等公司的崛起导致西方盟友越发依赖中国服务，面临越来越大的清静威胁。随着5G商用的一直加速，美国关于争取5G领先职位的焦虑感、紧迫感日益强烈，这种情形下，华为获取新的5G订单会不碰面临和以往差别或者新的压力？您适才一直提华为在补洞，现在尚有哪些洞没有补好？怎样评价适才提到工业互联网脱钩的说法？

任正非：首先，5G被强调了，有人把5G这么小小的铁盒子当成原子弹了，各人以为它对天下有多大威胁，我始终不知道有多大威胁。

5G手艺的生长，是土耳其一个教授Arikan在十年前揭晓的一篇数学论文，我们捕获到这篇论文以后，组织了几千专家、科学家、工程师扑上去剖析。这个时期美国着实也在做这个事情，美国依赖的是60年月一篇数学论文，这篇论文恰恰是Arikan的先生写的。我们在这个领域中配合开发5G，应该说我们是一种相助和友好的实力。

美国把5G的标准选在毫米波，由于毫米波的带宽远远比5G宽得多，可是毫米波有一个弱点，笼罩距离很短。美国可能以为5G时代不会这么快到来，未来6G产品的笼罩理论和笼罩手艺可能有时间获得解决，它没想到只十年功夫5G就形成了工业，大规模进入市场。

我们选择的是厘米波，厘米波是中频，昔时天下在选择的时间，我们公司也是一场赌博，由于很少有厂家愿意随着我们选这个频率，只有我们选择了厘米波，虽然毫米波我们也在做，可是两个组判断，厘米波代表了未来的远景。

不幸的是，这条路又让我们赌对了，毫米波在短时间还不可作为普遍使用，6G还不可普遍使用。我们公司在6G也处于领先职位，判断需要十年以后，十年以后5G已经在全天下安排完成。由于5G带宽已经足够宽到人们可能用不完，那么新的蜂窝系统还会不会爆发？是问号。

在这个竞争中，不可说华为是天生准确，我们也是在手艺多路径上的赌博，我们赌的是厘米波，效果通向未来的蹊径恰恰是这样。

中国在频率分派上，也是基于厘米波的分派，分得最准确。中东没有再去做政策，就按中国这种频率分派的方法，中东完成了频率分派。并且中东对5G的投资特殊奋进，中东有可能成为天下5G最高的高地。

回首这个历程，我们也没有什么必胜的信心，有时间也是瞎猫碰上了死老鼠，恰恰碰上天下是这个需求。我们这三十年运气较量好，每个点都踩在时代的鼓点上，是恰巧了。

20、观众：中国很是希望成为网络大国，牵引治理规范并把这些理念输出到外洋。想问列位嘉宾，一方面是自由开放的互联网模式，另一方面是中国模式，中国模式对数据流动和基础设施有限制，列位倾向于哪个模式？

任正非：首先，互联网推动了人类社会前进，无论谷歌、Facebook、亚马逊、微软，照旧中国的互联网公司，都推动了人类社会的前进，都对填平数字鸿沟做出了孝顺，现在在深山老林中，人们就能望见天下各国的情形。我们要从主流来一定他们的孝顺。

昨天《华尔街日报》记者见我，他说还跑到我家乡去会见了，采访了我已往住的家。我告诉他，那不是我家。由于那是开放刷新以后，国家给我怙恃分的屋子，我小时间还住不上这样的屋子。他虽然以为已经那么烂、那么贫困了，他们看我其时的生涯情形，就如我们现在看非洲一样，是较量落伍的。

我小时间有什么理想？什么也不知道，理想就是想吃个馒头，由于我们不知道天下是什么样子。

现在每个墟落孩子的眼前，网络都能展现一个新天下，这是起劲前进的。可是互联网中也撒播了一部分有害的内容，各个国家都应该治理这些内容，这样对青少年的生长、对社会的稳固和生长是有利益的。若是完全没有管制，是有弱点的。

我以为，互联网没有优劣，也没有哪个模式，就是一句话，要起劲勉励人们起劲事情，多创立一些财产。虽然，多创立财产以后，也可以去多喝两杯咖啡。你们看，我们公司各处是咖啡厅。

以是，我以为互联网带来的前进是正面的，要给予一定。

Stephen Engle：我之前跟许多在中国开展营业的外国公司聊过。2017年6月，中国政府公布了网络清静法，要求在中国运作的外国公司把中国公民的数据都存储在中国外地。这是不是向天下发出了一个过失信号，批注政府并没有将数字主权送还给小我私家和公司？

任正非：我们不是互联网公司，没有体贴过互联网公司的划定和执法。差别的国家可能有差别的明确，现在对这个事情不置评。

刘斐：通讯网专注于网络基础设施的，数据是上层的，数据怎么流、从那里来流到那里去，我们是不知道的。

马凯硕：针对网络天下的规则制订从良久之前就最先了。其时，没有人知道该怎样治理网络天下。理想的效果是让全球告竣某种多边体贴，好比国际条约。这就意味着需要与全球193个国家举行协商。若是这193个国家所有赞成这则条约，就必需一起遵从。我们知道美国现在是互联网领域的全球向导者，可是恰恰就是美国不太情愿接受让这种多边协议约束自己的一些机构。好比Facebook就在英国卖政治广告。若是各人去听听TED Talk上Carol Caldaver演讲的这档节目就会发明，这类政治广告甚至间接导致了英国脱欧。现在，要让美国赞成应该阻止这种行为爆发，需要有全球规则去管制，这就是各人要接纳的要害步伐。我们都应该熟悉到，鉴于这些组织机构具有较大影响力并可能带来严重效果，它们必需受到全球多边协议的管制。若是我们能迈出这一步，就是迈出很主要的一步。

Detlef Zuehlke：我们德国也在讨论这些问题。一方面，大大都公司都尽可能地把数据存储在欧洲的服务器上。别的，德国还建设了一家可以提供德国外地云服务的公司，该公司也获得了政府支持。最大的差别在于，政府并没有强制要求把数据贮保存外地，这只是对行业提出的建议。行业可以自行决议是否这么做。另一方面，在我们民主国家，只要有民主政府，就绝对无法完全阻隔互联网这样的工具。以是这么做并不可行。虽然，我信托未来二十年，中国的情形可能也会爆发很大的改变，人民会越发富有，电信服务更好，相同也更自由。

21、观众：我的事情主要是研究全球的家族企业，例如在家族企业面临逆境、基业难保时，我资助他们度过难关。我发明，在一些权术政治家无法直接与王室子女相同时，就会试着让他们的子女出面举行相同。以美国总统为例，他的子女就在谋划公司，或许跟他们会有配合语言。任总您一手建设了这么雄厚的基业，您对下一代有什么样的建议？他们应该读些什么、学些什么、建设什么样的天下观？

任正非：首先，年轻人照旧要开放。由于年轻人现在所处的时代比我们谁人时代很多多少了，我们谁人时代唯一能开放的，就是读了大学，有了图书馆，在我们读中学时还没有图书馆，看不见这个天下。现在年轻人的视野已经很坦荡了，网络无处不在，以是年轻人首先要开放。

第二，年轻人要相助，由于每小我私家实力是薄弱的，只有相助才华共赢。

第三，年轻人专心致志地一连一直起劲，不要以为自己很智慧，今天搞搞这样，明天搞搞那样，可能青春就疏弃了。扎扎实实认定只做一件事，可能很乐成。不要把自己以为是万能、全才，然后在很广的领域消耗了太多的能量，这就禁止易在前沿有所突破。

Stephen Engle：女士们、先生们，让我们用掌声谢谢任正非先生和列位嘉宾！

文章泉源于网络

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